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图文:低碳经济与国有企业社会责任分论坛

    发表日期【2010-10-23】
  由吉林大学中国国有经济研究中心、中国恒天集团有限公司及《国企》杂志社共同主办的“2010中国国有经济发展论坛”于2010年10月23日—24日在北京举行。新浪财经独家图文直播本次会议。图为低碳经济与国有企业社会责任分论坛全景。

  耿清智:尊敬的各位领导、各位嘉宾,媒体朋友们,我是《国企》杂志社社长兼总监耿清智。按照会议安排,下午有三个对话论坛,第一个论坛感谢李副院长的主持,也感谢五位嘉宾的精彩对话。

  下一个论坛的主题是“低碳经济与国有企业社会责任”,这个主题有两个议题,第一个议题是科技创新、低碳经济与国企发展;第二个议题是国企履行社会责任。

  这个论坛的嘉宾有:

  国务院国资委研究局局长 彭华岗

  吉林大学中国国有经济研究中心副主任 汤吉军

  国家电网公司社会责任工作办公室副主任  李伟阳

  南京大学经济学院教授 葛扬

  有请以上嘉宾上台!

  主持人(谢地):大家上午好!我是吉林大学经济学院副院长谢地,很高兴和几位嘉宾在一起对话。刚才主持人已经介绍了,我们这个单元的主题是低碳经济与国有企业社会的责任,这个主题在刚刚召开的五中全会的大背景下是一个非常重要的话题。别的不多说,刚才专家已经介绍了两个具体的题目,一个是科技创新、低碳经济与国企发展,还有一个题目是国企履行社会责任。第一个问题我想问彭局长,因为您不仅仅是一个官员,而且在国有经济研究当中也是一个很有深度的学者。我的问题是,在发展国有经济以及国有企业履行社会责任方面,国家包括国务院和国资委有一些什么样的政策导向?和政策导向相关的,到目前为止有什么样的制度设计?还有您作为一个学者,对国企履行社会责任发表一些您的看法与大家分享。

  彭华岗:谢谢谢老师。

  我们这个论坛的主题“低碳经济和国有企业社会责任”,看了这个问题好在什么地方?突然发现大家终于把社会责任和低碳经济、环境问题联系在一起,当然主办方这种意识很强,通过我们主办这种论坛,更多的传播这种理念,社会责任不仅仅是慷慨的捐款和做点好事。

  刚才主持人问到国资委在低碳经济发展和企业社会责任方面有什么样的政策性安排,首先国资委将环境问题列入了中央企业履行社会责任的一个重要命题。国资委在号召中央企业履行社会责任的时候,或者给中央企业设立社会责任目标的时候有几句话,第一句话说“中央企业要努力成为依法经营、诚实守信的表率,要成为节约资源保护环境的表率,要成为以人为本构建和谐企业的表率,努力成为国家经济的动力和社会企业的榜样”,这里面就讲了低碳经济有关系的节约资源、保护环境要成为表率,最后还有一句话要努力成为社会企业的榜样。所以从理念上,国资委是把环境问题列入了中央企业的重要议题。在2008年发布《中央企业社会责任指导意见》的时候也把节约资源、保护环境作为重要议题。

  另外一个方面,从操作层面,这几年国务院对节能减排问题非常重视,出台了一系列的政策措施,国资委对于中央企业怎么贯彻落实好国务院的节能减排政策非常的重视,而且也有一系列的要求。在这之前,曾经我们有六家中央企业联合发布过一个倡议,倡议中央企业在节能减排方面发挥表率作用。国资委也把节能减排的考核作为经营业绩考核的其中一项内容,对于做得好的予以表彰,对做得不好的考核上也有一个加分、减分的治理。原来国家有“十一五”节能减排的规划,国资委要求中央企业在“十一五”在节能减排也有一个计划,节能计划提前半年完成了,减排的计划预计到“十一五”末也会完成。这跟国资委抓大力的工作是密切相关的。

  这是主持人提的第一个问题,国资委对这个问题的看法。另外一个看法,主持人也讲到,如果从学者的角度,怎么认识低碳经济和企业的社会责任。“低碳经济”这个概念是近几年才出现的,学界也好,企业界也好,有两种观点,一种观点认为确确实实在人类社会进步、人类发展、企业在使用大量资源的前提下,你有这种义务对环境负责任,也是对子孙后代负责任。还有一种观点,就认为所谓的“阴谋论”,西方国家是不是会拿低碳经济一系列的指标制约你的发展?客观来说,确确实实也存在这个问题。所以说上午的论坛很多专家也讲到,下一轮的经济叫新一轮的产业革命,实际上低碳经济、云计算都是大家所关注的问题。对这个问题,确确实实我们的技术和经济发展的阶段,原来有过统计,现在全球排放最大的就是中国。作为企业的社会责任,我们还是要积极的去应对。但是至于说我们在世界经济发展过程当中,作为我来说,企业不仅仅是国有企业,在考虑社会责任的时候,一定要把节能减排、绿色发展作为重要的议题。在考虑产业结构调整,考虑技术发展这个过程当中,也要把它作为一个重要的议题。我们在技术开发、技术进步,要针对节能减排下大力气,能够使得我们在工业化过程当中尽可能做到节能减排,少排放。温总理说了,我们还给子孙后代的时候,还给他一个干净的地球。谢谢!

  主持人:谢谢彭主任政策层面的深刻见解,谢谢!

  第二个问题我想提给李主任,李主任是国家电网社会责任工作办公室的,这里面把社会责任提给李主任是最恰当的。

  国有企业在您看来,应该如何通过科技创新,推动低碳经济发展?就具体而言,相应的研发投入状况是怎样的?给我们介绍一下。更重要的是,想请教您另外一个问题,您认为国有企业应该履行哪些社会责任?为什么?同时介绍一下贵企业履行社会责任的情况。谢谢您!

  李伟阳:谢老师的问题我稍微调整一下。企业社会责任刚才彭局长说了三表率,一榜样,我把他的三表率、一榜样简化一下来回答企业社会责任的含义是什么。企业社会责任刚才的三表率里头有这么几个逻辑,第一个逻辑我把它归纳为叫底线和表率,法律本身就是底线,道德底线,这是一个底线;第二有了底线以外,也有更高的追求,所以用彭局长说讲叫表率。

  第二个含义概括出来,一个是自身,一个是影响范围。自己应该怎么着,然后你的产业链、价值链、对全社会的影响力、带动力,这个里头应该做什么。

  第三,社会责任归根到底是要考虑企业运营对人的影响,对环境的影响。仅仅把企业运营的过程视为为股东赚取利润的过程,而且我们清楚的看到,这个过程一定会对人和环境产生影响,这个影响你能不能去管理它?比如彭局长的表率里面以人为本、和谐企业。环境的影响,环境保护,资源节约。

  企业社会责任就刚才彭局长对中央企业的“三表率、一榜样”我把它分成三个纬度,归结为最后一个标准,第一个纬度叫做底线,要守得住表底线;第二要有更高的追求,要做表率;第三要考虑对人的影响,考虑对环境的影响。把这六个要素归纳起来,我们对社会责任得出一个结论,企业社会责任就是对社会负责任的企业行为。但什么样的企业行为对社会负责任呢?有六大要素,最后的结果就是你要最大限度的促进社会资源的优化配置,最大限度的为社会创造价值,这个价值就是经济社会、环境综合价值,不是一个简单的财务价值创造过程。

  国有企业什么样的行为方式能够最大限度创造社会责任?什么样的行为方式是真正服务于社会责任的优化配置?这个问题我想可以分解为几条,第一国有企业作为一个整体,对中国的国企经济发展阶段、中国的政府经济体制之下,中国需要一个什么样的国有企业的整体的边界在哪里,需要有什么样的运行机制,需要一种什么样的制度安排才可以把国有企业在中国的情况下,最大限度的创造社会价值能够把它发挥出来,发挥出来的内容具体化,就是国有企业作为一个整体的社会责任。

  第二个层次来讲,把国有企业作为一个单个的个体,一个个体什么样的行为方式才能真正的为社会创造价值,促进社会资源的优化配置?这个划分好了,才能定义你的边界来。

  第三个层面,作为一个国有企业的领导层,怎么样一个培养领导层的机制,作为一个什么样的国有企业领导人的激励方式和约束方式,才能保证把国有企业整体的社会价值创造目标或者责任真正落到实处,作为单个企业的领导人到底以什么样的方式才能确保一个独立的企业的行为方式是对社会负责任的。

  因为如果要回答就非常复杂了,在实践企业社会责任里头,要考虑自身、社会、产业,要考虑自身的运行发展,对社会的带动力,对产业的带动力。你能不能守住底线,守住底线的基础上最大限度的对经济的影响,最大限度的带动影响,从而凝聚全社会发挥,发挥企业的最大合力。

  主持人:电网是怎么发展的?

  李伟阳:首先要定位核心功能。社会责任还有一个问题,是两大纬度,一个纬度叫责任内部,另外一个更大的纬度就是你什么样的机制才能保证你的行为是对社会负责任的,你的责任怎么落到实处,是一个什么样的激励保障。这也是ISO26000的核心思想。国家电网来讲,首先要确认自己的核心社会功能,我们有一句话叫“保障更安全、更经济、更清洁、可持续的能源供应”。我们现在是2万4千亿的电量,如果一度电给我们5厘那就是1200亿的利润,对我们来讲社会公共安全,所以安全是第一的;第二来讲经济,经济的意思不是说便宜,因为作为一个基础产业,为什么中国的高耗能产业是出口最多的呢?就因为你便宜,便宜了高耗能就出口了;第三个叫清洁,就是绿色。所有这三个最终的考核指标就是可持续,也就是我在预期的企业存续期内,最大限度的为社会创造价值。国家电网公司的核心是社会功能,以及我如何能保证我这个核心社会功能的实现,保证社会功能的实现是企业和外部共同作用的结果。为什么?因为我们重大决策都在企业之外,我们电网的发展方向、速度、水平都是政府管制,政府怎么样有效的管制?需要企业积极的提供建议,凝聚各方的力量,让政府有很好的决策选择。

  第二个是国家电网公司一般的社会功能,我在提供更安全、更经济、更清洁可持续的供电的同时,社会的不同主体,150万名员工与10亿户人口以及与政府、与意见领袖相互打交道的过程。我们人与人怎么打交道?我对用户的法律责任在哪里,对员工的法律责任在哪里,对社区的法律责任在哪里?约定俗成的东西要梳理出来,这是一个底线的责任。

  还有我们叫共赢责任,我们相信不同的社会价值创造里头,不同的社会主体都有分别不同的优势。所以说怎么样实现优势互补,就企业运行过程中,相关每个人创造综合价值和优势得以均衡的发挥,怎么样很科学的定位,定位一科学,管制一正确,每个人身上都有价值创造的潜能。

  所以简单来讲,就是这么两句话,一和谐社会功能的有效实现;第二是一般社会功能的有效实现,或者叫利益相关的有效管理问题。谢谢!

  主持人:谢谢!李主任在学理方面的解读很深刻,特别是结合国家电网公司这么一个垄断部门进一步深入讨论了国有企业社会责任问题,很深启发。谢谢你!

  还想补充一个问题,最近我到台湾做访问,台湾的学者跟我介绍,台湾现在已经有两座核电站,还在建三,建四。我不太了解中国核电的情况,因为这个跟低碳经济是密切相关的。

  李伟阳:首先声明国家电网公司是不做核电的。我们国家的核电有核电公司,但是电网跟任何一个都有关系的,所以有一个“一特四大”。

  再简单讲两个概念,一个概念是核电本身,第二个是电网和核电的关系。核电里头,今天上午三峡的演讲,核电要到3000万装机,也是要大力发展的。但是核电的问题首要问题就是安全,从来不应该对我们人类的能力过高的估计,一定是走最为谨慎的一条道路。因为我们国家搞核电,第三代核电技术是全球一台都没有实际运行过的,第一台机组马上要在中国运行,但是核电是要经过经验的。

  第二个问题,核电的燃料问题,这里头处理的技术水平,我们可以预期谁的技术领先,我们一定会越来越有能力。所以在什么时间发展这个东西?有几个情况,我们是考虑综合价值,不能简单考虑核电的运行成本。所以为什么我说这样的领域让中央企业控股是完全应该的?因为天然的考虑社会公共利益的冲动比私人考虑公共利益的冲动要强得多,他偏好在那里形成一个完整的东西。核电里头,我们是处于一个非常快速的发展。核电是一个什么概念?技术密集型、知识密集型,也就是说它的知识要求非常高,因为它涉及到每一个人操作的规程,对人才的培养要求也是非常大的。不是简单的一个经济核算问题。

  就核电我们国家是加快快速发展,而且希望在核电领域直接嵌入最高端的技术。但是人才、技术储备、制度安排,整个里头要求是非常之高的。

  对我们国家电网公司来讲,我们是非常欢迎大型核电的发展,因为核电的发展是属于中心布局。但是电网是起到什么作用?任何的电网你规模越大,但灯是一盏一盏用的,关了这盏灯负荷就没有了,但是电是光速传播,不能储存的。但巨大的能量一上来,用的时候又只能一点一点的用。核变、核聚变问题都解决了,但仍然有一个问题,这么大的能量你就需要一个强大的电网才可以用起来,强大的电网可以容纳巨大的能量,而且实现瞬间平衡,一不平衡,让每家停电。所以需要非常坚强的、容量非常大、技术要求非常高的要求。确保电网规模发展方向能够适应大型的核电的特殊性的挑战和冲击,确保我们安全、稳定的运行。核电是直线运行,法国现在要调,不能去调,调了安全性就受影响了。

  主持人:谢谢您!

  下一个问题想提给南京大学的葛扬教授,因为我们俩上午还在清华大学参加一个研讨会。我了解葛扬教授在理论和教学方面都是颇有建树的学者,我还了解最近您的研究很大一部分是关注房价方面。我的问题说房价但不是就房价而房价,我的问题是这样,因为去年以来,我们注意到很多央企不断的在争地。这样一个消息被媒体披露以后,引发了社会的关注。地价跟房价是相关的,而房价又跟民生相关。您怎么评价争地王的现象?我们的央企应该责任承担他的社会责任?

  葛扬:应该说房价和地价的关系是一个毫无疑问的地价决定了房价。回到1998年,可能是房价大于地价,自从那以后,是互相推动,特别是地价推动房价上涨。

  刚才谢院长问了一个问题,因为住房问题是一个民生问题,我非常赞成。也就是说,如果说从经济学术语上来讲,它不是一个纯粹的一般消费品,它具有公共性,具有公共性以后,需要通过政府相关的调剂。如果说我们的央企、国有企业能够通过这样一个途径来达到社会责任,达到保障住房的通道的话,我觉得是可以解决的。

  但是根据我最近几年所研究的资料,从1998年以后到现在,好像在公共投入这一块,就是保障房投入,比例占全国总投资的10%,通过市场来消化的这一块是90%左右。因此,现在房价这么高,从2005年开始就一直在调控,最近的调控力度也在加深。打个比喻,就好比一个悬在空中又生了病的人,2005年到现在所采取的一系列的措施,基本上是让这个人落地,但是没有治病,为什么呢?就是刚才讲的保障房和商品房这两个比例严重失调。我认为商品房和保障房是一个硬币的两面,商品房出了问题,可能要从保障房这个角度去分析。因此,如果在这种情况之下,我们的央企能够在这方面做一些比较好的工作,应该说对我们这个的责任就充分体现了。

  由于时间关系,我就简单说这些,谢谢!   

  彭华岗:这是一个非常敏感的问题。主持人提的也没错,但不是专门议论房地产,而是把房地产和国有企业的社会责任联系起来,我们怎么看这个问题。说这个问题张杰董事长是专家,我说的不对你就随时纠正。

  我觉得这个问题从几个层面来说,首先从市场方面,市场、政府、央企,从三个层面上说说这个问题。没错,住房问题绝对是民生问题,但是我要从市场层面来说这个问题的时候,既然你进入了市场,我们要搞市场经济,市场就是一个供需的平衡。那么在市场当中,如果你要说又要在市场中解决问题,又要讲民生问题,我觉得这个问题没解。政府有两个手段,一个手段调控市场,还有一个手段政府去投入资源解决保障性住房问题。如果仅仅从市场的角度,我认为不管是央企也好,其他所有制企业也好,拿“地王”是无可厚非,因为他拿地买地嘛,大家谁出的价高,谁就可以拿走,这个时候我们商量商量,因为我是国企,我不能拿“地王”,低廉的能不能给我?不行,卖地的是政府,拿到地王你又骂那些企业。好像这个道理我总想不通,我不知道教授有什么招把这个问题想通了。

  当然我是完全从市场的角度,而且这些企业很多哪个央企,哪个国企,其实这些企业完全是资本市场上的钱。比如远洋地产,这个公司起源是中远,以后是上市公司。他作为一个上市公司,他要对股东负责任,怎么办?他要延续他的生产,土地是他的什么资料。我要跟政府商量商量,说你这么多钱卖给我,我拿到市场上去拍卖,那我傻吗?所谓说拿到地王了,你地高了,房价比例高,但因为市场在那儿,没办法。

  住房是个民生问题,既然你市场经济,你要用你的政策去调控市场,这几年来以来,政府一系列重大的措施其实效果是非常好的。

  另外作为民生问题,政府我能不能拿点土地出来,甚至拿点钱出来,做保障性住房?这肯定也是解决问题的非常好的办法。

  第三层就是央企,央企也是两方面,一方面如果他市场化,他去拿地就无可厚非。现在有的时候说那个央企赚到钱了,中石油(11.35,-0.22,-1.90%)一年上千亿,一千亿、两千亿的利润,他的钱肯定会拿出做房地产去。绝对不是,绝对不可能的,他们要拿出几百亿、几千亿的投入勘探、开发,再生产,他是有一个循环。更多房地产企业拿出来的钱是他自身需要的钱。有没有银行的钱?开始估计肯定有,企业在运转过程中,你不通过资本市场,肯定会用银行的钱。这个在市场上也无可厚非。还有作为国有企业,如果政府要做保障性住房的时候,你是不是应该发挥作用?我觉得太应该了,绝对是应该。但是发挥作用,你不能说没有任何政策,说你中央企业就拿钱去买地去吧,你拿地王去吧,拿完地王就盖房子,保障性房,那得赔多少钱?所以政府可能得有政策,政府拿出土地,作为中央企业我微利或者没有利润去做保障性住房。

  李伟阳:这个问题公说公有理,婆说婆有理。但是一定要立足于社会,他是最有优势的,是最有可能的。

  葛扬:央企如果能够承担社会保障这一块的作用,政府必须要给他一些相应的配套措施。但是我个人觉得2005年之后,中央的政策几乎是失效的,包括目前,我认为房价仍然难以下降。为什么?也许有人认为这个房价2005年之后就降过好几次,但是我要问,如果降过好几次的话,天安门一圈的房价怎么会达到7万?一直在升。问题是我们觉得谈房价不能单纯的看数字的走势,还要看交易量,某个时刻的交易量,还有要看某个时刻的交易区域。比如说像新加坡,但是他是一个弹丸之地,他的社会保障房是达到90%,我们国家香港地区达到70-80%。因为时间关系,我不讲了,我们国家的房地产市场从1998年开始就应对1997年的东南亚金融危机,2008年的美国次贷危机而研发的全球金融危机,这可能也导致我们国家整个房地产的发展历程是走了一条不平常的或者非典型的道路。谢谢!

  主持人:谢谢几位!

  还有一个问题提给中心的副主任汤吉军教授,在发展低碳经济的过程当中,因为首先是一个技术问题,是市场选择问题,但同时更是一个政策导向,或者说是一个政府对企业的监管问题。国有企业由于中国这个特殊的国情,它在中国的经济社会发展过程当中不言而喻的扮演着非常特殊的角色。请汤老师回答的问题是,你觉得在我们国家发展低碳经济,面临市场选择和政府监管两个方向的作用,在这样一个大的背景下面,国有企业或者国有经济在发展和推动低碳经济的过程当中,到底扮演着什么样的角色?

  汤吉军:非常感谢谢院长!低碳经济还是高碳经济的分配,在18世纪,碳在大气中的含量百万分之二百七十五,等到现在达到了百万分之三百三十,什么时候最高限制呢?是百万分之五百五十以下,低碳和高碳我们受限制,碳排放在百万分之百五百十以下这个我们容忍。碳的污染对我们来讲,不简简单单是个自然现象,它是一个市场失灵现象,是一个人为现象。我们在排放的过程中必然有污染的问题,大量生产之后,导致污染的程度越来越大。

  高碳经济向低碳经济转变的过程中,不是说让企业做社会就做,做社会责任要创造一个良好的环境,社会责任的收益必须要大于成本。

  所以高碳经济向低碳经济转变的过程中我们面临几个障碍,第一个障碍就是经济,因为企业生产有人力资产,还有机器设备,特别是市场区域,你这个企业在山西,你说挪到吉林去就不行。第二个障碍就是制度性,比如市场不完善,没法交易,劳动力不完善,没法流动,煤矿、石油这些不可再生的企业出不来;劳动力市场的不完善和科学技术市场不完善,科学技术不完善,煤炭的成果不能反应出来。第三个障碍是污染没法储,污染没法抓的,污染风一吹不知道跑哪儿去了。

  央企要市场化,要有征税,政府还要扶植,比如财政政策、金融政策扶持,让他向低碳经济转变,否则的话转不过去。在这时候,一个是市场的技术作用,企业在技术创新、技术进步,特别是研发方面要向低碳技术倾斜,不能像不可再生资源,比如煤、石油,我们要向可再生资源转变,比如太阳能、风能。但可再生能源投入非常高,不可再生能源的收益非常高,所以自然而然选择了不可再生资源。

  要把市场配置、政府管制和企业创新有机的结合起来,这样才能顺利向低碳方向转变。

  主持人:谢谢汤教授!

  刚才这一节的论坛涉及到了两个带有密切联系的话题,一个是关于低碳经济,还有一个是关于国有企业社会责任。几位领导和专家对这个问题进行了非常深刻的富有启发性的解读,我个人利用一两分钟的时间讲一下我自己的想法。

  企业社会责任问题,刚才李主任讲的时候我很受启发,谈到企业的社会责任,这是人类进入新世纪(25.14,-0.11,-0.44%)以后,引起了公众、政府以及学界普遍关注的一个话题。企业首先要追逐利润最大化,但在追逐利润最大化的同时要有社会责任,有社会责任的企业才能长期发展,才能给国家贡献最大的价值。在缺乏宗教约束的情况之下,企业能不能很好的承担社会责任主要是靠法制,靠制度安排,进一步的说,也靠政府的微观监管。所以监管体制机制的创新,对于我们这样一个国家和民族而言是非常重要的,就企业能否很好的履行社会责任问题。

  谈到国有企业的社会责任,刚才几位解释的非常好,我听了以后也非常受启发。谈到国有企业的社会责任,为什么这个问题被提起?是因为中国国有企业的特殊情况,国有企业是全民所有制的实现现实,是和国民的福祉密切相关的。是谁操控整个国民经济呢?是政府。所以国有企业履行社会责任似乎是其中之意,但是如果缺少良好的制度安排或者制度设计的话,国有企业也有可能逃避他应该承担的社会责任。从刚才几位发言中可以看到,解决这个问题很好的光明前景。

  在国有企业社会责任讨论的语境下面,引入低碳经济之后就变得更加复杂了。无论气候模型是对还是错,我想可持续发展对子孙后代,在国家与民族利益非常冲突的背景之下解决好这个问题,这个理由是非常充分的。在这个过程当中,国有企业如何成为发展低碳经济的先锋,如何在这个过程当中参与大国的气候博弈的过程当中能够扮演好自己的角色,同时在发展低碳经济的同时,推动国有经济的进一步成长,这确实是一个非常重大的课题。

  今天这样一个讨论对于我们进一步的深入研究会提供一个很好的出发点和一个很好的背景。谢谢大家,谢谢几位专家,谢谢!

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