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吉林大学经济学院院长李俊江

    发表日期【2010-10-23】
  由吉林大学中国国有经济研究中心、中国恒天集团有限公司及《国企》杂志社共同主办的“2010中国国有经济发展论坛”于2010年10月23日—24日在北京举行。新浪财经独家图文直播本次会议。图为国有经济战略调整和经济发展方式转变分论坛全景。

  主持人(李俊江):下午的论坛现在开始。上午国资委的领导、央企的老总以及专家都发表了非常精彩的演讲,我想我们与会的各位代表一定会受益匪浅,开发的我们的思路,拓展了我们的视野。

  下午的论坛由我来主持,下面我就邀请这几位嘉宾上台,有请:

  中国恒天集团有限公司董事长 张杰先生

  上海市国资委副主任 刘燮

  国机集团总经理 徐建

  吉林大学中国国有经济研究中心主任 徐传谌

  还有一位嘉宾国家统计局总经济师姚景源,他堵车,还在路上,大概还要十分钟左右到会,由于时间关系,我们就不等他了。下面就开始我们下午的论坛。

  首先对上海国资委的领导我想提这样的问题,央企是归国资委领导,上海国资委可能要对上海地区的一些地方国有企业进行监督。作为上海国资委和你这个地方国有企业,到底是一种领导被领导的关系,还是国资委主要是出台一些政策来监督、监控企业的经营活动?这个关系在上海这边你们是如何处理得?谢谢!

  刘燮:谢谢主持人!我觉得这是一个非常好的问题,因为什么呢?国资委本身做什么事情,原来政府跟企业之间的关系是领导关系,现在我们的方向是要政企分开。为什么要成立国资委呢?国资委成立后,首先的定位是我们要成立一个代表国家和地方人民政府履行出资者的机构。在上海来说,我们有一个共识,国资委跟企业之间的关系,他们要改革的不是政企关系,是所有者和经营者的关系,所以我们觉得和企业是股东的关系,是出资人代表的关系。

  上海对国资委的定位有16个字四句话,第一句话就是“牢记使命”;第二句话就是“深化定位”,我们在做任何决定、任何事情之前,我们要想一想出资人怎么想,作为股东怎么想,股东会的职责是什么,如果他不是法律框架下的股东职责,那我们这个问题就放下来,由其他政府部门牵头执行,我们给予配合。第三句话是“联合委办”;最后一个落脚点就是“服务企业”,最终一个目标我作为股东或者出资人,怎么样为企业提供增值服务,这个是我们的立足点和出发点。谢谢!

  主持人:非常感谢刘主任的精彩回答!

  第二个问题提给张杰董事长,上午的报告一个重要的指标就是国有企业的研发投入相对比较低,增长比较缓慢。这可能给董事长的任期有关系,因为作为国有企业来说,如果研发投入大量资金,几百万、上千万投进去之后,研发是有风险的,可能成功,可能不成功。一般来说这个问题是受制于董事长或总经理对这个投入的积极性,恒天集团在这方面做的是比较突出的,这几年在研发方面取得很大的进步。我就想问张杰董事长,您是出于一种社会责任感还是从您这个企业长远目标的发展来增加对研发的投入?对于这个问题,下一步规整机制来激励企业领导层对加大研发投入的积极性?结合企业谈一谈您的看法。

  张杰:我们今天会议主题是转变经济形式,这个里面很重要的就是加大技术创新。国有企业如何加大技术创新?是一个非常尖锐的问题,确实在制度方面存在着比这方面更紧迫的问题,对国有企业的领导们来说,技术服务是比较长远的,如果要完成当期的一些盈利指标,投入和产出真的要算一笔平衡的账。

  但对于恒天集团或我本人怎么看这个问题的呢?三个方面,一个是行业所处竞争内在的要求,因为每个人从事不同的行业,在行业里面你想要保持你的竞争优势,那你必须要遵循这个行业的竞争规则。我们恒天是纺机,在这个领域我们要保持中国第一、冲世界第一的目标,那么我们在研发上一定要保持高比例的投入,否则的话是不可能实现这个目标的。这几年一直保持着研发的高投入,当然跟国际企业还有很大的差距。

  第二考虑整个公司未来的发展,作为一个企业领导人来说,你不仅要考虑当期,更要考虑长远,竞争的要求,希望能够超前预估,这就需要你在研发上有一些新的举措,有一些创新的思维。这个是从发展的角度。

  第三,确实存在着领导者本身偏好问题,不同的领导在不同的任期内他会有不同的选择。作为我们这一代领导人,我们应该说是比较幸运的领导,我们这个年龄刚好是改革开放大好时机,又碰到经济的高增长期。所以我们这一代人有责任也有义务,为中国经济的发展贡献自己的力量。眼界不能仅仅局限于自己个人,要把眼光放得更高,围绕着整个国家经济转型、低碳经济以及全球经济尤其是技术创新的各个领导,选择自己能够介入的领域,全力以赴加大投入。当然要控制公司风险,在公司风险可控的前提下加大投入,为公司未来赢取更大的利益。谢谢!

  主持人:谢谢!下一个问题提给国机集团徐建总经理。上午郑海航教授也谈到了,我们现在企业虽然建立了董事会,但是是内部人,所以这个问题并没有完全解决。我们吉林大学已经六校合一,加上教学员工,接近十万人,如果有什么重大问题,也需要展校长拍板问题才能解决。所以我想问徐总,关键的事情是不是你一个人拍板就可以?尽管据我所知还有外部董事。

  徐建:我是中国机械集团的总经理。刚才你这个问题我回答不了,也是一个非常敏感的问题。现在国资委在董事会的制度下叫两个字“试点”,既然叫试点,就有一些需要探讨的地方。国资委从2008年开始搞董事会试点,董事会试点当初的时候的确有很多的问题搞不清楚,最主要的就是原来我们是总经理和党委书记,现在变成了董事长、党委书记、总经理三个,到底这个关系怎么划分?我想到现在为止也没有一个很明确的界线。

  在刚开始一段时间,确实有搞不清楚的地方,但是经过不长的时间,我们集团内部对这个问题有比较好的解决。其中最大一个方面就是,作为一个集团的发展理念到底是什么?如果说我们发展的理念是追求快,这样的话,就会追求利益;如果大家都往企业的发展这个方向,这样的话,他就不会计较,总经理也不会计较。我觉得可能还是人的因素在里面起了很大的作用,如果在这方面能有保障的话,就会有更好一些。

  从国机集团来说,在这个试点之前,我们在国资委整个排名是60多名,董事会试点以后,2008年在国资委的评比当中是第19名,去年公布的是第14名。2009年地级市主营业务收入过千亿,今年就可以超过一千亿,有40-50%的增长速度。我们集团和张杰董事长刚才讲的几乎是一样的,我们是没有任何的垄断,没有任何的资源。以这个思想来领导企业的发展,可能中间一些制度的问题就可以解决了。

  主持人:徐传谌教授他是从事国有经济研究的,整个伴随着国有企业改革的历史演进过程,他一直在跟踪研究。我想问一下徐传谌教授,比如说我们“十一五”规划基本结束了,国有企业取得了一个很大的发展和可以说是举世瞩目的成就。下一步国有企业想继续做强做大,在制度建设方面应该在哪些领域进一步做深化改革?作为一个企业的发展,制度是一个起到核心作用的因素,是不容忽视的。您怎么看待这个问题?

  徐传谌:国有企业改革这30年来,从改革的目的来看,叫整体提高国有经济的增长速度,提高企业的活力。从改革的目的来看,在相当大的程度上已经实现了。但是今后根据现在国有企业的状况,还有一些问题,今后的改革一个是,要建立中国特色的国有企业公司治理方式;再一个方面,企业经理人、企业管理者如何给他们建立有效的激励,还需要进一步的探讨。现在国有企业领导人的薪酬,大多数是由国资委限制的,应该有权利提出自己薪酬的建议,特别是控股企业。对于央企的领导者,在报酬上究竟应该有多少才能起到一个激励作用?央企作为一个国有企业,和职工的分配差距如何确定?最好是3-5倍或者8到十几倍,现在倍数不一样。

  另外作为市场经济体制改革,这里面还不能忘记国有企业的特征。在整个中国,两极分化非常严重的情况下,国有企业如何在分配改革上,进一步深化、进一步研究和贯彻社会分配机制,在市场经济条件下究竟如何分配。国民经济第一次分配讲的是效率,中央企业第一次分配也要讲究公平,那么公平怎么去理解、怎么去贯彻,如何建立一个分配的制度,这是需要进一步探讨的。

  第三,央企在重组过程当中,国资委已经下了很大的力气,很多企业是做大,那么如何做强?这就涉及到刚才张总讲的,要通过公司治理规范,还要加大科研投资力度,掌握核心技术,同时在文化上各个方面进行整合。

  我们的主题叫做“中国经济发展方式转变与国有经济战略调整”,经济发展方式转变我有一个看法,现在通常由粗放型向集约型转变,高碳向低碳转变,外需向内需转变,有很多提法。但是经济发展方式转变根本是生产方式的转变,生产方式的转变是根本性的技术革命。上午提到,叫做新的产业革命,新的产业革命就需要新的技术。所以我们讲三次浪潮,第一浪潮是农业社会,第二浪潮是农业社会向工业社会,第三次浪潮是工业社会向信息社会演进。经济高速发展遇到的瓶颈就是资源因素,所以在生产方式转变上一定要以利用可再生能源为主,包括太阳能、风能、核能,还有新材料等国家出台的新兴产业。转变是非常漫长的,涉及到人类生活方式的重大改革,成为第四次生产革命。在这个革命当中,国有企业占中国主导地位、保持控制力的情况下,这个转变过程当中最大的责任就是要带头开发,利用非再生资源的技术,占领新的技术制高点。在这方面,我们和世界其他国家几乎是同时起步的,可以助推我们国家经济实现跨越式的发展。

  主持人:谢谢徐传谌教授!

  刚刚坐到场嘉宾是我们国家统计局总经济师姚景源先生,大家欢迎!姚先生到这个时间,非常准确。大家可能经常在电视上见到姚景源先生,姚景源先生经常在中央二台就我们国家宏观经济形势,物价水平发表一些独特的见解和观点。

  在这里,我想问姚先生这样一个问题,我记得您多次在电视台上讲,中国的物价上涨是一种结构性的上涨,从某种程度上来讲不是通胀的现象。对于姚先生这一观点国内一些学者,包括著名的学者,我也注意到他们和姚先生的观点有一些分歧,他们认为不光你是结构性上涨也好,归根结底都是佛里德曼描述的现象。不仅生产资料在涨,生活资料也在上涨,对百姓来说,整个物价在全面的上涨,我们国家官方的看法是通胀预期,我想问姚先生您是这方面的专家,现在价格整个上涨的水平是一种通胀预期结构性的上涨还是经济出现了明显的通货膨胀的上涨?就这个问题想听听您的见解。

  姚景源:通胀是大家比较关心的。中国CPI 1-9月份是2.9%,三季度是3.6%,3.6%有人讲是最高点,我是不太赞成的,就像我们不能说今天是2010年的最后一天一样。

  如果分析CPI上涨到3.6%,这么高的状态下再来分析结构,结构是八大类商品,八大类商品里面1-9月份有三类是降的,第一类降的就是交通工具,交通的费用,在北京公共汽车四毛钱,地铁两块。

  第二类是家庭设备服务、家用电器,比如电视机也是下降的。说一个例子,2004年的时候,我们国家的电视机企业规模化的消息,由于成本上涨,他们提出电视机的价格也会上升15-30%。我在中央电视台讲,我说消费者不要信,涨不了。为什么?我们国家电视机去年9898万台,就这样一个数字,还降得了吗?我们家原来有一个彩电是旧的,25寸,后来说不行,人家都看29多寸的,我们换一个新的吧,我想换一个42寸等离子,我的印象中十年前,是4万块,我们说买不起,最后降降降到3000多。

  第三个降的是衣着类。也有人跟我讲,说不对,现在材料都涨价了。在CPI当中,衣着的下降我是不统计新品,先产品上市不列到统计里面。

  这三类是下降的,谁涨了呢?我跟大家说涨的最高的一个是食品,食品价格1-9月份上涨了8.0%,8.0%的食品价格,如果把权重考虑进去,在3.6%当中占了2.8%,什么概念?两个一起70%,就是现在物价上涨70%是食品价格上涨,其中粮食上涨12%,蔬菜上涨20%。

  第二类是居住类,如果把食品和居住加在一起,对现在的通货膨胀推倒贡献有多少呢?90%。

  如果往后看,大家现在最关注的是四季度,四季度会是一个什么样的走势?如果看世界经济,别的我们不比,“金砖四国”,俄罗斯、巴西和印度,他们1-3季度通胀率、CPI都是很高,印度是5.9%。中国经济保持在10%左右,物价上涨在3%也是很不容易的。

  如果看四季度,稳定价格确实有两个很重要的因素。刚才说了,90%是食品和居住造成的,那就盯住这两个,稳定食品价格最主要的方面是粮食丰收,秋粮丰收。

  我们国家的粮食是两大块,一块是夏粮,就是小麦和早稻;还有秋粮。这两个比重夏粮占25%,秋粮占75%。今年春天是春寒,夏季是洪涝,好在秋粮,秋粮的主产地灾情不重。再加上农民加快高产节奏,我到黑龙江调研,小麦、水稻。今年中国粮食总产量1万亿斤以上没问题。应当讲,秋粮的丰收,粮食能够为我们整个价格的稳定奠定良好的基础。

  居住,党中央、国务院一系列的政策出台抑制房价的过快上涨。这样,抑制居住的价格上涨也起到一定的作用。

  这两块占了90%,要想稳定价格,从技术上要把它盯住。另外从技术上来讲,还是要高度关注流动性。去年这场危机大家都知道,M2的增长速度是27.7,M2的经济增速应当是经济增长速度+通货膨胀,再给一个系数,今年十几应该差不多,27有点高。这么大的流动性必然要出去,通货膨胀归根结柢还是货币问题。所以提醒高度关注流动性问题,近一阶段央行提高准备金率,然后加息。

  所以从走势上看,尽管3.6%这样一个状态在国际上不高,但主要高的是食品价格,而食品价格上涨更多冲击的是低收入群体。3.6%的通胀率虽然不是很高,但是还是要关注,因为对低收入人群的影响很大。宏观经济四大目标之一,稳定价格非常重要。有一位经济学家说把通胀率定的再高一点,定到4%或者5%,我觉得可以考虑,但是中国有一个特色,食品就占30%,而食品对低收入人群的冲击很高。

  从通胀的下一步走势还有很大的问题,但是到12月份会下来,因为12月份有翘尾因素。今天物价上涨的目标控制在3%,这是我们的目标,年初的时候我是讲过六个字,叫做“有难度,能实现”。

  主持人:民营企业不一定效率高,国有企业也不一定效率低,关键要创造一个公平的市场环境。08年金融危机之后,各国都在救市,中国政府出4万亿,但是大家都感觉到这4万亿主要一些基础设施建设,而主要是对国有企业救助,包括银行。这里面,社会上有另外一种看法,我们的私营经济、民营经济的环境不是在好转,而是进一步恶化。为什么我们的房价出现了泡沫?也是因为大量的民营经济从产业领域退出转入到房地产开发项目,所以导致了房价上涨。

  我想问张杰先生一个问题,在你看来,国有企业也好,民营企业也好,如何在创造或者实现公平竞争的环境?因为毕竟国有企业和民营企业的初始条件不一样。打个比喻,一个20岁的成年人和十几岁的儿童在拳击,是一种强势。所以下一步如何来创造这么一个公平竞争的环境,使得民营经济和国有经济共生共长?

  张杰:谢谢!刚刚提了一个挺难回答的问题。我上午也说了,作为企业本身来说,它的经营好坏,严格来说跟股东没有什么关系,因为任何股东投资到企业,追求目标是一致的,都希望他的投资有回报,都希望他的企业能有健康的发展。国有企业也好,民营企业也好,外资企业也好,本质属性都是市场治理问题。但是现在缺失的是,尤其是近一阶段,政府投资拉动好像国有企业得了更多的机会。这个问题分两个方面来看,一个方面,有些投资确实存在,比如说投资铁路,加强铁路的建设,大多数铁路的建设方,像中国铁建(7.63,0.00,0.00%)这些原来都是铁道部的主力建设单位,他肯定有更多的机会。比如南车、北车发展高铁路,他作为原来有竞争优势的车辆制造商,他也能有更多的机会。但是有大多数企业其实是没有这种机会的,大多数企业跟国家投入没有什么直接关系。还有一个问题,在投资过程中,民营企业也有一个问题,关键是取决于你在这个市场竞争的主体地位。

  在任何一种制度下,作为企业本身来说,他的机会是公平的。对于国有企业来说,眼下的基础建设,垄断性的行业他会有更多政府资源配置的机会,但是他受政府的管制。像南车、北车我知道的,汽车制造、车辆制造的利润和铁路就是受到政府管制。但是作为民营企业来说,获得政府资金的支持的机会比较小,但是他灵敏,有更多市场的选择权。比如我知道制造业不好,比如浙江很多民营企业他转做房地产,马上可以做,抓住一块地建起来就可以赚钱。但作为国有企业来说,对不起,中央企业定的是你的主业,非主业是不可以做的。所以在任何一个制度下,某种表现都相对痛苦,你有支持但你有约束。

  具体说到未来如何更好的公平竞争?政府要逐步让所有的企业有公平的自主选择权,他做什么,干什么,由他企业自身决定,政府要更少你的去干预。市场经济优势在哪里?任何一个企业你生产的产品都不可以说因为我是国有的,所以必须要这个价格,尤其是国际竞争,无论是国有还是所有资产,都是公平的价格。所以我觉得改革的方向是应该要更多的企业有自主选择的权利,真正市场规则,减少政府干预,让市场资源自由配置。

  主持人:最后一个问题我留给在座的与会代表,哪位代表有什么问题向在台上的五位嘉宾提问?

  听众:我提的问题是,国有企业是体现国家政策或者是完成国家政策使命。现在国家有一个重要的政策,就是向三农倾斜,也就是要城市支援三农,国有也要支援三农。我请台上的张杰董事长回答一下,贵公司认为国企倾农有没有必要?如果有必要,贵公司在这方面有什么打算和准备?

  张杰:我觉得徐总比我回答的要好,因为国机集团在农业方面的量比我们大。恒天集团海马汽车有一部分产品生产的主要销售对象是农车。从我们的角度来看,国家一个政策导向从国有企业来说,抓住机会,加大拓展的力度,是作为企业本身来说表现出了政策的敏感以及社会的责任感。从恒天下一步的目标是希望造出又便宜又好的车给广大的农民兄弟。现在的海马汽车在同行业里面的表现来说,我们是质量比较好、价格相对比较便宜的车。另外我们还做“村村通”的面包车,我们的理念就是响应国家的号召和支持,降低成本提供比较好的产品给农村市场。

  徐建:国机集团是中国农业机械制造的最大企业,我们主要有一个比较完善的产业链。现在我们集团把农业机械的发展也是作为我们集团发展的重要领域,农业机械的发展现在遇到一个比较好的机遇期,就是国家对农业机械的补贴。但现在一个问题,农民现在以半价来估计,那肯定饱和了,饱和了的话,作为农业机械最大的企业,它向何处去?第一个突破口就是要提高产品的质量档次;第二的突破口,对走出去;第三我们更多的研发适合于农民的产品,特别是农器具方面,像小麦收割机、玉米收割机等。还有核桃清洗机、棉花采棉机等等在这些方面做一些研发。

  现在像我们集团当中,不仅在农业机械,在很多方面起到一个降低价格的作用。比如在石油化工机械,过去很贵,一旦我们的产品研发出来以后,基本上价格会降到40%都不止。现在在农业机械方面研发投入的量是最大的,还有工程机械,我们一定要在这些方面为农村建设做好我们应有的工作。

  主持人:谢谢!应该说在整个“十一五”规划发展当中大家看到的,很多指标都按期完成或者提前完成。我想在这个过程当中,国有企业发挥了巨大的作用,包括在座的。我相信在“十二五”,我们的国有企业一定会做强,为中华民族在世界的崛起做出更大的贡献。

  在座的各位可能还有一些问题,由于时间关系,第一阶段的论坛暂到一段落,让我们用掌声感谢五位嘉宾所做的精彩发言和讨论。现在茶歇10分钟,谢谢大家!

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