由国务院发展研究中心主办的 “中国发展高层论坛2012”年会在北京钓鱼台国宾馆举行，本届论坛的主题为“中国和世界：宏观经济和结构调整”。图为“回望十二五开局”的子论坛现场。
本场论坛由北京大学副校长海闻教授主持，中投国际（香港）有限公司董事长刘遵义、国务院发展研究中心研究员吴敬琏、彭博公司董事长彼得-格劳尔、清华大学经济管理学院院长钱颖一教授、新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年等参与讨论。
以下为论坛问答环节的文字实录：
主持人 海闻：
谢谢！
下面欢迎提出问题。
问：
刚才吴教授讲了一个顶顶层设计的问题，钱教授讲到了深化改革里面应该调整政府、市场、企业个人社会的关系，我觉得都讲得非常深刻。但是所谓的顶顶层设计，是不是还有一个所谓三权分立的概念？第二个问题，经过以吴老师为代表的国内主张改革的学者十几年的呼吁，目前改革的向本身大家没有意义。但是刚才很多教授已经提到的，由于目前各种不同的利益团体，或者其他的各种原因，改革仍然有很大的阻力。改革执行过程当中的路径问题，不知道两位教授有什么想法？我觉得路径很重要。
吴敬琏：
关于顶层设计的问题，我觉得今天刘鹤先生讲的很清楚的。就是这样两个不同的方向，这个问题在过去的三四年里面是一个争论很大的问题。但是，我认为现在应该是可以得出结论的时候，不管从理论上还是从实际这些年来是用另外一种方法，就是，不是继续推进，我们从80年代提出到90年代应该说是有一个整体的规划和各个方面的设计。但是，当时90年代所推行的一些改革，建立起来的体制是很不完善的。所以在2003年，中国共产党的十六届三中全会通过了一个决议，就是要把社会主义市场经济更加完善起来，叫做完善社会主义市场经济若干问题的决议，规定了在若干方面要推行改革。但是近年来，有的人认为我们过去是没有一个总体规划的，各种社会问题的解决要朝另外一个方向。
问：
十二五规划刚刚开始一年，主要在经济方面取得了进步。我也想进一步地询问，关于中国经济的结构失衡在过去的实验中，我们已经看到了，这是否证明，十二五规划的执行要滞后于我们先前提出的目标？因为中国也正在面临国际金融危机和全球经济危机的一些冲击，所以中国的宏观经济仍然有一些滞后，滞后于十二五规划的目标。
刘遵义：
我觉得你的观点是对的。但是我们现在还不到时机决定是否我们的经济发展落后于我们的目标。我对中国政府实现十二五规划非常有信心的，因为中国政府的态度非常认真，而且中国政府已经决心一定要降低能耗，而且要降低单位GDP的能耗，而且广大的中国人民也非常支持中国政府的这个政策。我想经济结构的转化，从出口推动型转向内需导向型还是非常有希望的。在去年我们看到了这方面的消费的增长，还是有2%的增幅。我想这也是比较有希望的一个趋势。如果你看到整个加工和出口业，那么我们看到广东省的数据也能够支持这方面的观点。我想其实我们在这方面已经取得了一定的成功。那么，更大的问题在于把投资型推动转向为创新推动的经济转变会面临更多的困难和问题。因为这不是一个短期能够解决的问题。比如说我们用iPad作为一个例子，中国生产iPad的经济附加值是非常低的。我们在这个领域需要做更多的工作。我想在十二五规划整个五年期间可能都不能解决这个问题。谢谢！
马丁·沃尔夫：
关于人民币的完全可兑换性，全球人都高度关注这一点。你能够详细阐述一下未来人民币在可自由兑换方面会产生什么政策？尤其考虑到最近央行发布的文件。能否解释一下未来中国控制投机方面会采取什么样的措施，尤其在税收领域将会采取什么样的措施？这对全球来说人民币的自由可兑换是一个关键问题。
刘遵义：
我要讲的完全代表我个人的观点。中国从1994年开始就分开了经常帐户，这是前一轮改革的成果，现在我们关注的就是资本帐户的可兑换性，跟可兑换性不直接相关的一点就是现在人民币越来越作为结算货币使用，当然是在自愿的基础上使用的，现在中国国际贸易的10都是用人民币结算的，这已经是相当高的比例了。日本今天的进出口只有20%用日元结算的。所以这个比例还是比较高的。在资本方面我们要区分长期和短期的帐户，短期的还是比较具有流动性的。比如说从国外的组合投资进入中国进行投资，不存在问题。而对外的投资也不存在这样的问题。长期的对外直接投资，还有合格机构投资人对外投资也不存在问题。在我看来，会存在的一个问题，就是因为在我看来短期资本流动，对接受国来说是否有好处还需要进一步证明。而其可能存在的危害是非常大的，它会带来不必要的汇率的波动性。对于那些想要进行真实的贸易或者对外投资的人来说不是一个好事情。在这样的背景下，大概在十年前有人提出的，可以征收一个拓境税的方式，在外汇的交易方面。在贸易方面，我们不存在问题，而在外汇交易方面，也许我们可以征收0.5%的税。这不是一个很大的问题。但是，如果你在一个月之内进行周转，这种热钱的投资，征收的税就会比较高了。那样的话，你很多时候都只能把钱放在银行里12个月再进行投资。
问：
吴老师刚才谈到中国的改革特别是去年的很多的试验，国有企业这些年来的变化，毫无疑问，国企变得很强大，有很多的批评声音。吴老师怎么评价过去这些年来的变化？这些变化是一个客观发展的结果，还是有意地对以前的改革做修正？现在批评声音比较多，你认为国企改革是不是到了接着往前走的情况。刘鹤先生提到两点，一个叫价值导向的改革，一个是问题导向的改革，没有提到市场导向的改革。问题导向的改革，现在是问题过若干年以后就不是。未来的发展纠究竟是什么样的趋向？
结构调整提了十六年了，但是还在恶化。核心的问题，你觉得是企业、居民、政府和市场的关系没有调整好。你认为是没有形成共识的问题呢，还是觉得这里面缺乏一种动力？如果你认为缺乏一种动力，未来的改革要调整这四个方面的关系，动力来自于什么地方？你有信心吗？
刘遵义：
我要讲的完全代表我个人的观点。中国从1994年开始就分开了经常帐户，这是前一轮改革的成果，现在我们关注的就是资本帐户的可兑换性，跟可兑换性不直接相关的一点就是现在人民币越来越作为结算货币使用，当然是在自愿的基础上使用的，现在中国国际贸易的10都是用人民币结算的，这已经是相当高的比例了。日本今天的进出口只有20%用日元结算的。所以这个比例还是比较高的。在资本方面我们要区分长期和短期的帐户，短期的还是比较具有流动性的。比如说从国外的组合投资进入中国进行投资，不存在问题。而对外的投资也不存在这样的问题。长期的对外直接投资，还有合格机构投资人对外投资也不存在问题。在我看来，会存在的一个问题，就是因为在我看来短期资本流动，对接受国来说是否有好处还需要进一步证明。而其可能存在的危害是非常大的，它会带来不必要的汇率的波动性。对于那些想要进行真实的贸易或者对外投资的人来说不是一个好事情。在这样的背景下，大概在十年前有人提出的，可以征收一个拓境税的方式，在外汇的交易方面。在贸易方面，我们不存在问题，而在外汇交易方面，也许我们可以征收0.5%的税。这不是一个很大的问题。但是，如果你在一个月之内进行周转，这种热钱的投资，征收的税就会比较高了。那样的话，你很多时候都只能把钱放在银行里12个月再进行投资。
吴敬琏：
关于国有经济的问题，我们在30多年改革的过程中，有一个演进的过程。我想最重要的就是1997年中国共产党第十五次代表大会。这次代表大会确定了一个我们希望建立的一个基本经济制度。所谓基本经济制度，就是叫做公有制为主体多种所有制经济共同发展。在这个总的要求下，对于国有经济、公有经济和私有经济有不同的政策性的规定。私有经济的提法，原来叫做补充。1997年以后叫做社会主义市场经济的重要组成部分。公有经济在1997年决定里面有一个非常大的变化，就是说公有经济是多种形式的，不只是国有和集体所有，而且我们要去寻找各种各样的能够促进生产力发展的公有制形式，一切适合于社会化发展的组织方式都应该让它存在。然后就讲到国有经济。国有经济是说国有经济并不要再去控制所有的部门，只需要控制关系国民经济命脉的重要行业和关键领域就可以了。除此之外，原则上都是可以退出的，所以就开始了所谓有进有退的改革。
到了1999年进一步明确了重要行业和关键领域是什么？三个行业一个领域。三个行业，一是关系国家安全的行业，二是自然垄断的行业，三是公益性的提供公共品的，第四个有点模糊，叫做高新技术产业和重要行业中的骨干企业。然后就根据这个要求，按照一个原则，叫做三个有利于的原则，去进行所有制结构的调整。
进行到后来发生了一个转变，我本人也不太理解这个转变是怎么发生的。2006年，国务院批准了国资委的一个文件，说要在七个行业里保持绝对的控制，在九个行业里要有比较强的控制。这个范围，我来理解就比1999年的决定范围扩大了很多。但是后来的事态发展，进入了其他行业，在2009年的用海量的贷款和4万亿投资来保增长的时候，这个贷款和投资主要到了国有企业，使得他们的钱非常多，所以有些大国企扩展到了房地产。在一次会议上，曾经有人问有关方面的负责人，这好像不是中国政府过去规定的需要控制的行业。这位回答的人说房地产是我们国家的支柱产业，所以国有经济需要控制。现在这个思想不是很清楚。我刚才讲到顶顶层设计，恐怕一个很重要的内容，就是国家部门，包括政府的控制也包括国有经济在国民经济是什么地位。
我希望，我刚才说了，对于顶顶层设计应该是可以得出结论的时候了。大家也知道，在最近的国务院发展中心和世界银行报告提出了一种观点，同时也有相反的观点。这可能是需要我们的政府领导做出一个判断，而且这个判断非常重要。
钱颖一：
关于政府与个人、企业和市场关系的调整。有一部分是认识问题，而这个认识问题，在过去的几年中，发生了不同于90年代的变化。我觉得一个客观的原因是金融危机。表面上看金融危机让很多国家受到了伤害，中国是应对金融危机表现得很好。但是实际上，我个人认为金融危机对中国的伤害非常之大。其中重要的伤害，除了经济的结构问题以外，就是对我们的认识的影响。过去认识得已经比较清楚的问题，因为金融危机中看到的一些现象，我们又糊涂了。我想这是一个非常不幸的事件。这个影响会影响很长很长时间。我并不是说我们不应该从金融危机中吸取教训，应该。但是西方国家吸取教训和我们处于转轨过程中的中国吸取教训不一样。所以我说认识上有问题，而且有原因。但是我觉得更重要的可能还是你提的动力问题。
动力牵涉到利益，牵涉到利益的格局、激励。政府有不同的部门，部门有利益。经济主体也有利益。所以，这方面如果大家都比较看得不是很长远的话，比较短视的话，容易在里面希望通过寻租，而不是希望通过提高生产力的方式获得利益的话，那么最终的结果，尽管也有竞争，但最终的结果可能不是一个好的结果。尽管我们知道结构调整特别有必要，但是一到具体问题，比如说在财政税收问题上重新调整国家和政府，个人和企业的比例和关系的时候，那么就做不出来，做不到，不能落实。结果，影响了最终的结构调整。
所以，我想一方面是认识问题，但可能更重要的还是动力问题，利益问题。
主持人 海闻：
时间关系，我们的讨论不能继续下去了。我想我们这一场讨论主要是回顾十二五开局，首先对十二五的计划到底是什么核心，除了数量上的经济增长和CPI控制以外，我想我们十二五规划的一个重点，跟以往规划不一样的，就是转变增长方式，调整产业结构，促进技术创新，关注改善民生。我们根据这个目标，再看一下第一年做得离我们的目标到底有多大的距离？最后请五位嘉宾打个分，我们就用ABCEF打分。A是达到目标，B是不错，C是说得过去，F是没有达到目标。
高逸雅：
这和跟试卷打分还是不一样的。根据我们今天讨论的结果，还有去年经济的建设，我想打一个B加的分数。但是我也想再说一点，根据我们今天的讨论，中国的确是要考虑一些严重的问题，深刻的问题，就是不要走向国家资本主义的道路，而是应该更好地以市场发挥主导的力量，减少一些国有的垄断，应该让各种不同的经营体制的经济体都有更多的市场份额。我想这是一个值得关注的问题，这样才能够使市场经济更加具有竞争性。同时，也可以防止国家的经济危机。
吴敬琏：
短期来看，从一年来看说得过去。但是从五年来看，我很担心。因为像同样的这两个目标，我们从九五、十五、十一五、十二五是同样的，做得比较好的是九五，因为那时候有大的改革举动。十五就倒回去了，十一五不够好。十二五倒是很强调增长方式的转型，也做了很多工作，但是因为刚才我说的投入太多，用政府主导的方式推动，这是不可持续，而且埋下了很多的隐患。比如说高铁，高铁是不是成绩？当然是。但是因为用了这样的方式，现在2万亿的债务怎么处理？十二五规定的3500亿高铁投资，现在实际上做不到。所以去年已经降了。今年是肯定不能维持这样的水平，已开工项目怎么办？
高逸雅：
如果打分我希望把分数打得高一点，另外从市场上看，去年在资本市场上发生的改革，的确是非常稳健的进步。我们大家都有紧迫感进一步推动改革取得进步。
钱颖一：
原因很基本，十二五规划不仅是多方面，而且怎么评价长短的看法，如果纯粹是看经济表现，中国去年的表现非常好。但是十二五规划我想主要的目的不光是看经济表现，而是一个长期的转变。这长期的转变一定要干多少年以后才能做一个比较合适的评价，现在在这里做肯定很难做的。
郑永年：
如果是真的要给一个分的话，我比较赞同吴老师的说法，过得去。如果跟其他国家比较的话，尽管中国问题很多。但是最大的遗憾，吴老师也提到了，我觉得中国的国际主义差不多已经被认为是美国的华尔街问题。美国是华尔街问题地中国是国有企业问题，性质是一样的。中国国企跟华尔街一样可以挟持政府的政策。我觉得中国搞顶层设计很困难，实际上是既得利益在设计，然后变成国家政策。大家认识到这个缺陷，但是怎么样做？非常困难。也是下面几年的主要任务。
主持人 海闻：
看来我们都是好老师给分都是B以上。我是一个严厉的老师。刚才的评论中，大家给的问题很多，我总结一下，我们现在的经济指标其实不很重要的，7%我们是远远超过的。刚才讲的主要是怎么转变方式，目前来看，吴老师包括钱老师，都担心按照目前的方式做的话，未必能够达到我们真正需要的目标，特别是转变经济增长模式和调整产业结构，如果仍然以政府主导大量投资做的话，而不是依靠市场主导引导的话，很可能结构调整不一定能够成功，增长方式不一定能够转变。所以，刚才他们打分是抱有希望。因为现在学生还在做作业，还没做完，给一个B或者不错。如果我要把这一年来看的话，我打C。按照本科生来讲是刚刚几个，按照研究生来讲是不及格。
我们可以打各自的分，当然也希望我们能够真正地继续，未来四年里面能够把十二五规划提出的目标答得更好。
